Umfrage zum 3W20-Probenmechanismus

DSA5 StressballPräludium: In der großen DSA-Umfrage 2012 von Ulisses war besonders eine Frage sehr umstritten – ansatzweise schon gleich nach dem Start der Umfrage, aber spätestens mit Verlautbarung der Auswertung und der vom Verlag daraus gezogenen Schlüsse. Die Frage bezog sich auf den grundlegenden Würfelmechanismus des Schwarzen Auges bei Talenten, Zaubern und weiteren Fertigkeiten: die 3W20-Probe.

„An der Art des Würfels möchten wir darum nicht rütteln. Aber wie viele Würfel sollen benutzt werden? Bevorzugst du wie bisher die Flexibilität und Bandbreite von 3W20 oder bevorzugst du die Einfachheit einer Probe mit 1W20?“

Auf diese Frage antworteten gut 77% mit folgender Antwortmöglichkeit:

„Bei Talent- und Zauberproben sollen wie bisher 3W20 gewürfelt werden.“

Manche sind nun der Meinung, hier sei nicht eindeutig genug der exakte Mechanismus, sondern lediglich die reine Anzahl der Würfel abgefragt worden. Denkbar seien jedoch auch andere Arten, drei W20 zu interpretieren, als es das DSA 4.1 Regelwerk pflegt.

Ulisses legt aber in seinen Eckpfeilern für DSA5 fest:

„Proben auf Talente, Zauber und Liturgien werden auch weiterhin mit 3W20 gewürfelt. Die Probe funktioniert so wie jetzt, also gegen 3 Eigenschaften, mit einem Fertigkeitswert, der zum Ausgleich von schlechten Würfen genutzt werden kann.“

Dies wird mit dem Ergebnis der oben genannten Umfrage begründet – also dem Willen einer überwältigenden Mehrheit der Spielerschaft. Ein Teil der Spielerschaft klagt nun, es sei ihnen wie eben erwähnt in der Umfrage rein um die Würfelanzahl gegangen – den aktuellen Mechanismus hätten sie nicht unterstützen wollen.

Soweit zur Vorrede.

3W20Anliegen: Hier besteht also Klärungsbedarf. Uns interessiert sehr, ob die 3W20-Probe „wie bisher“ aus wahrer Beliebtheit dieses Ergebnis erzielte oder tatsächlich nur aus Mangel an Alternativen. Daher möchten wir euch in unserer Umfrage einige alternative 3W20-Probenmechanismen präsentieren, die wir so aufgeschnappt haben. Diese sind jedoch als Beispiele zu verstehen: Es geht in dieser Umfrage nicht darum, die beliebteste Alternative zu ermitteln, sondern darum, Hinweise auf den Grad der Zufriedenheit mit der 3W20-Probe des DSA4-Regelwerks zu bekommen. Unsere Erläuterungen sollen daher nur aufzeigen, welche Alternativen es gibt, um die Entscheidung für eine der genannten Optionen auf eine stabilere Basis zu stellen.

Wer Proben mit 3W20ern komplett ablehnt, kann dies in der Umfrage übrigens auch zum Ausdruck bringen, ebenso können alle mit abstimmen, die keinerlei Vorlieben haben, was Würfelmechanismen für DSA betrifft.

Eine wichtige Bitte: Da für die Umfrage keine Registrierung erforderlich ist, setzen wir auf eure Selbstverpflichtung, was die Maxime betrifft: Jeder nur ein Kreuz!

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Erklärungen: Es folgen Erläuterungen zu den in der Umfrage wählbaren Möglichkeiten.

Der Unterschied zwischen der 3W20-Probe bei DSA4 und DSA2-3 besteht darin, dass negative effektive Talentwerte (z.B. durch Erschwernisse) bei DSA4 auf jede der drei Eigenschaftsteilproben angerechnet werden, bei DSA2-3 jedoch „abgebaut“ werden durften. Mit relevanten Eigenschaftswerten von 10/10/10, einem TaW von 0 und einer Probe +1 müsste man bei DSA4 also für einen Erfolg maximal 9/9/9 würfeln, bei DSA2-3 würde auch 10/10/9 (oder 10/9/10 oder 9/10/10) genügen. Die Änderung geschah damals aus stochastischen Gründen.

Nun wollen wir euch drei alternative Mechanismen präsentieren, um euch eine Vorstellung davon zu vermitteln, was „irgendwie anders“ bei 3W20 bedeuten könnte:

a) TaW auf alles (von Sebastian Thurau): Der TaW erleichtert alle drei Einzelproben um seinen kompletten Betrag, dafür ist eine Probe +0 quasi Idealbedingung und es gibt sonst nur Erschwernisse. Der Probenausgang wird hier grob darüber bestimmt, wie viele Einzelproben gelungen sind – gelingt keine, ist dies ein katastrophaler Fehlschlag; gelingt eine, ist es ein normaler Fehlschlag; gelingen zwei, ist es ein normaler Erfolg; gelingen alle drei, ist es ein glücklicher Erfolg. Eine feinere Unterscheidung (entsprechend TaP*) lässt sich bei Bedarf ebenfalls feststellen, indem geschaut wird, wie weit insgesamt unterwürfelt wurde. Diese Probenart sorgt dafür, dass man mit Eigenschaftswerten von 10/10/10 mit TaW 0 unter Idealbedingungen (vorhandenes Werkzeug, kein Stress, usw.) eine Chance von 50% auf einen normalen Erfolg besitzt. Gesellen (relevante Eigenschaften etwa 12, TaW 7) schaffen durchschnittliche Arbeiten damit ziemlich zuverlässig.

b) 3W20 Median (diverse Foren): Der Talentwert sowie eventuell ihm zugeordnete Eigenschaftswerte werden nach einem noch zu bestimmenden Schlüssel so miteinander verrechnet, dass man auch mit 1W20 darauf proben könnte. Dann jedoch nutzt man 3W20 und bestimmt den Median des Wurfs, was für eine schönere Wahrscheinlichkeitsverteilung (mehr mittlere Werte als Extremwerte) sorgt.

c) 3W20 Summe (z. B. hier von Yinan): Man würfelt drei W20 und addiert die Zahlen. Das Ergebnis vergleicht man mit der Summe aus seinem Talentwert und den drei zugehörigen Eigenschaftswerten (dieser Gesamtwert kann auch schon fertig vorbereitet auf dem Heldenbogen notiert sein, damit es schneller geht). Ist die 3W20-Summe geringer, ist die Probe gelungen.

Wer weitere Würfelmechanismen für 3W20 kennt, kann diese gerne in den Kommentaren darlegen – aber bitte ähnlich komprimiert wie unsere Vorschläge. Natürlich können auch sonstige Anmerkungen wie gewohnt kommentiert werden.

Wir sind gespannt auf eure Vorlieben und Meinungen.

Disclaimer: Dies ist eine inoffizielle und rein theoretische Betrachtung, die wir ausschließlich aus Eigeninteresse an der Klärung der momentan in Forendiskussionen häufig anzutreffenden Situation des Zweifels an der Validität der original Ulisses-Umfrage und der daraus resultierenden Unzufriedenheit durchführen.

Über Feyamius

Mein Name ist Daniel und ich spiele seit 1995 DSA, etwa seit dem Umstieg auf DSA4 größtenteils als Meister. Ich bin seit Herbst 2010 ein Nandurion-Blogger und Ansprechpartner für Simias Werkbank.
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21 Antworten zu Umfrage zum 3W20-Probenmechanismus

  1. Walkir sagt:

    Das klingt für mich ehrlich gesagt eher wie die Suche nach Gründen warum die erste Umfrage nicht das gewünschte Ergebnis ergab. Frage ist dann nur, ob weiter abweichende Ergebnisse, von denen ich ausgehe, in weiteren Umfragen enden oder das Ergebnis diesmal akzeptiert wird.

  2. Josch sagt:

    Wie im Text geschrieben, ist das hier keine (!) Ulisses-Umfrage, sondern eine inoffizielle Nandurion-Umfrage, die ein ganz anderes Ziel verfolgt. Von daher gibt es keinerlei Beurteilungsgrundlage für die Erörterung der Frage, welchen Einfluss das Ergebnis auf die offizielle Verlagspolitik haben wird.

  3. zakkarus sagt:

    Das mit der Anzahl der Würfel automatisch auch die damit verbundnen Proben gemeint sein könnten, war mir eigentlcih schon klar. Das jetzt viele dies (mal wieder) anders sehen.
    Tja, willkomen bei DSA 🙂

  4. Xyxyx sagt:

    Mein Problem ist: Ich mag die 3W20-Probe nicht. (weil umständlich, weil – nach einer schönen Wahscheinlichleitsverteilung im mittleren Bereich – niedrige und hohe TaW bzw. Eigenschaften zu dämlichen Ergebnissen führen, weil Wahscheinlichkeit für SL nicht absehbar)

    Die Thurau-Idee würde, beim bisherigen TaW-Spektrum, dazu führen, dass es irgendwann echt pille-palle wird und ich noch weit mehr mit Zuschlägen operieren muss

    Der Median ist für mich ein herumdoktorn an einem Symptom, ohne signifikant besser zu sein. Etwas netter ist er sicher.

    Die Yinan-Idee macht es ebenfalls irgendwann zu einfach und erfordert entweder mehr Rechenaufwand (Vergleich der Proben) oder für ein Unterwürfelungssystem (Addition aller 3W20 in Vergelich zu Erfolgswert) zu massiven Rechenaufwand.

    Ich bin ja für eine Basis aus Eigenschaften + TaW als quasi festen Wert + ein Würfelergebnis aus (2W10/2W12/3W6) gegen einen vom SL gesetzten Erfolgswert. Wäre einfach, recht niedrire Zahlen, einigermaßen abschätzbar, bessere Verteilung als 1W20. Problem: Gar nicht mehr W20, höhere Ergebnisse zählen mehr und damit „gar nicht mehr DSA“

    Wäre mit lieber, aber wenn man „nur“ am 3W20 System herumdoktort, dann kann man auch gleich beim Etablierten bleiben. Schön wird’s eh nicht.

  5. Roland sagt:

    Leute, auch wenn die Ulisses-Umfrage noch deutliches Verbesserungspotential hatte, ist wohl eines klar – die Befragten sind für die Beibehaltung der grundlegenden DSA4-Mechanismen.
    Ein anderes Ergebnis war auch nicht zu erwarten, wenn man DSA4-Fans fragt ob sie DSA4 gut finden, was sollen die dann sagen?

    Hätte man aber einige gute Alternativen zur 3W20-Probe in der Frage aufgezählt (wozu man natürlich erstmal welche kennen müsste), wäre das Ergebnis aber wohl weniger deutlich ausgefallen.

  6. Josch sagt:

    Es gibt dafür bei uns die für alle 3W20-Verächter und Skeptiker tolle Alternative: „Was anderes.“

    Im Übrigen finde ich es egal, ob jemand, der mit der 3W20-Probe zufrieden ist, das deshalb ist, weil er nix anderes kennt, oder deshalb, weil er alle Alternativen kennt und 3W20 halt am besten findet. Seine Wünsche werden dadurch ja nicht mehr oder weniger wert, berücksichtigt zu werden.

    • Roland sagt:

      Es könnte aber durchaus einige Leute geben, die mit 3W20 nicht völlig zufrieden sind, aber lieber dabei bleiben, als „was anderes“ (Besser? Oder doch schlechter? In jedem Fall verdächtig weil neu!) zu wählen. Mit einer Fragestellung beeinflußt man die Antwort, auch wenn das nicht unbedingt sofort ersichtlich ist.
      Beispiel – Wenn man die Deutschen fragt „Wollen sie den Euro behalten?“ bekommt man recht hohe Zustimmungswerte, wenn man fragt „Wollen sie den Euro oder lieber die D-Mark zurück?“ siehts für den Euro nicht mehr ganz so gut aus.

  7. Mein Favorit wäre Median aus 3W20. Daran könnte auch prima ein Vorteil-/Nachteil-System und/oder ein Gummipunkte-System andocken: Wer einen passenden Vorteil hat oder einen Gummipunkt ausgibt, darf statt des Medians den besten Würfel nehmen; wer einen passenden Nachteil hat (oder evtl. einen Gummipunkt erwerben will), muss den schlechtesten Würfel nehmen.

    Alternativ wäre ich auch mit 1W20 gegen einen Wert, der sich aus Attribut und Talent zusammensetzt, zufrieden. Aber der W20 als Würfel, und zwar mit niedrig=gut, sollte es jedenfalls sein. Daran hängt bei mir schon ein großes Stück irrationalen DSA-Gefühls.

  8. Josch sagt:

    @Roland: Das stimmt – aber das erreicht man ja bereits dadurch, dass man in die Umfrage eine oder mehrere Alternativen mit aufnimmt (so wie bei uns jetzt auch). Den Teilnehmern steht es dann immer noch frei, sich für die nicht zu interessieren und zu sagen: „Muss ich nicht verstehen, bin auch so zufrieden.“ Und ich will nur sagen, dass das deren Präferenz nicht entwertet.

  9. Feyamius sagt:

    » „Hätte man aber einige gute Alternativen zur 3W20-Probe in der Frage aufgezählt (wozu man natürlich erstmal welche kennen müsste), wäre das Ergebnis aber wohl weniger deutlich ausgefallen.“

    Genau deswegen diese Umfrage und genau deswegen haben wir Alternativen aufgezählt. In dem konkreten Fall eben nur 3W20-Alternativen, weil eine Behauptung in den Foren eben ist, dass die Leute eigentlich nur grundsätzlich den Wurf mit drei W20 behalten wollten, aber keine Aussage über den tatsächlichen Mechanismus damit tätigen wollten.

    Wenn wir jetzt noch Nicht-3W20-Alternativen aufgezählt hätten, hätten wir nächstes Jahr noch an dieser Umfrage gesessen (und irgendwer hätte trotzdem gemeckert, weil seine Nischensystemprobe fehlt).

    Falls jetzt hier aber eine signifikante Zahl an Leute „ganz was anderes“ wählen, könnte es sein, dass wir mal so eine Umfrage nachschieben. Das hätte jetzt zwar nicht mehr unbedingt was mit DSA zu tun, aber interessant wäre es allemal, was unsere Leser so präferieren würden, wenn es nach ihnen ginge, DSA zu designen.

  10. Roland sagt:

    @ Josch – einfach Alternativen aufzählen reicht imho nicht, man braucht attraktive Alternativen, die gut präsentiert werden müssen.
    Und ich sehe schon einen Unterschied zwischen einer Entscheidung, die man bewusst in Kenntnis aller Möglichkeiten und Konsequenzen trifft, und einer, die man aus Bequemlichkeit oder Unkenntnis fällt. Die Interessen beider Gruppen müssen völlig gleichberechtigt berücksichtigt werden aber vielleicht wäre die zweite Gruppe auch von einer guten Alternative zu überzeugen. So was zumindest anzubieten wäre meiner Meinung nach Aufgabe der DSA-Redaktion.

    Ich würde mir z.B. wünschen, dass die Wähler heute ihre Stimme nach reichlicher Überlegung und fundierter Information abgeben, und nicht einfach CDU wählen, weil die gerade die Kanzlerin stellen. Trotzdem muß jede Stimme gleich viel wert sein.

    @ Feyamius – wie gesagt, meine Kritik bezieht sich eher auf die Ulisses Umfrage als auf eure. Obwohl in beiden Fällen klar ist was rauskommt. Merkel bleibt Kanzlerin. 😉

  11. Josch sagt:

    @Roland: Den Unterschied sehe ich auch – dann sind wir uns ja im Wesentlichen einig, so lange das nicht eine Ungleichbehandlung des Stimmgewichts rechtfertigen soll.

  12. Xeledon sagt:

    Ehrlich gesagt empfinde ich es als extrem große Frechheit, wenn man einem signifikanten Teil jener Leute, die Zustimmung zum 3W20-Probenmechanismus signalisieren, pauschal unterstellt, dass sie es einfach nur nicht besser wüssten und man ihnen nur mal ein paar „tollere“ Alternativen aufzeigen müsste, um sie umstimmen zu können. Ich weiß nicht, ob denjenigen, die in diese Richtung argumentieren, eigentlich klar ist, wie arrogant dieses Getue wirkt, das sämtlichen Missionierungseifer gerade deshalb ins Leere laufen lässt, weil er das zu Bekehrende Gegenüber von vorne herein nicht ernst nimmt.

    Ich für meinen Teil halte die Leute für intelligent genug, dass sie in dem Moment, wo sie merken, dass ein bestimmter Mechanismus für sie nicht funktioniert, die Augen nach Alternativen offenhalten, weshalb ich keinen Grund sehe, die Meinungen derjenigen, die sich mangels Unzufriedenheit niemals wirklich für eine intensivere Beschäftigung mit alternativen Würfelprobenmechanismen interessiert haben, in irgendeiner Weise herabzuwürdigen.

  13. Athair sagt:

    Kurzer Zwischenruf zur Stimmengewichtung:
    Stimmen sind eigentlich nie gleich viel wert.

    Nach dem Mehrheitsprinzip entschiedene Sachen, lassen für das Ergebnis (das ist schließlich was zählt) die Stimmen der Minderheit/en unter den Tisch fallen.

    Nach dem Konsensprinzip entschiedene Sachen geben – in Bezug auf das Ergebnis – „abweichenden Stimmen“ mehr Gewicht.

    … Mischformen sind schwierig umzusetzten, haben den Vorteil, dass im Ergebnis alle Stimmen enthalten sind, entsprechen aber nicht wirklich dem Wunsch der Mehrheit.

    • Roland sagt:

      @ Rukus – Ich weiß leider nicht mehr genau, wie ich abgestimmt habe, ich glaube dass ich für 3W20 gestimmt habe, weil ein einfache 1W20-Probe zwar einen großen Vorteil, aber auch große Nachteile hätte.
      Was die Umstellung angeht, bin ich wesentlich offener. Klar wäre eine Konversion Arbeit, aber (abgesehen davon, dass ich die meisten Abenteuer ohnehin mehr oder weniger stark verändere) ich würde mich sehr freuen, (wieder) mit den ganzen Leuten spielen zu können, die DSA wegen seiner Regeln den Rücken gekehrt haben oder gar nicht erst damit anfangen.

      @Xeledon – ich finde es schade, dass Du meine Beiträge so wenig wohlwollend liest.

      Fort the record – ich gehe davon aus dass es unter den DSA-Spielern nicht mehr Menschen gibt, die aus Ignoranz an Bestehndem festhalten, als anderswo.

      Mein Hauptargument ist, dass, wäre der Verlag bei früheren Editionswechseln so vorgegangen wie heute, wir allerhöchstens bei einer leicht aufgebohrten Version von DSA2 wären.
      Ohne gut präsentierte Alternativen werden die Menschen immer auf das schon Vorhandene setzen. Das ist kein Kennzeichen von Dummheit, sondern ganz normal.
      Daher war der Ausgang der DSA-Umfrage recht vorhersehbar und eine schlechte Grundlage für die weitere Arbeit an DSA5.

      Nadurion zeigt doch hier schon, wie es besser geht.

  14. Rukus sagt:

    Irgendwie wäre es ja doch interessant, wer bzw. wie viele von denen, die sich beschweren überhaupt für 3W20 gestimmt haben. Aber das ist wohl müßig.

    Ich für meinen Teil habe kein Problem damit, wenn es so bleibt, wie bisher, auch wenn mir die Abbau-Variante von „früher“ irgendwo lieber ist. Allerdings muss man dabei natürlich im Hinterkopf haben, dass es da auch in größerem Umfang negative TaW und ZfW gab. Die Abhängigkeit von ZfP* finde ich da deutlich problematischer.

    Die anderen hier vorgestellten Modelle finde ich nicht sonderlich toll. Das ist teilweise schon ziemlich weit von DSA entfernt, und ich bin mir nicht sicher, wie kompatibel die Proben und Werte dann zu alten Publikationen (selbst 4.1 Abenteuer) sind. Das Grundprinzip sollte nicht zu stark modifiziert werden, weil sonst bei jedem „älteren“ Abenteuer (sprich: nicht DSA 5) rumgerechnet und umgebaut werden muss. Da muss halt der Spagat geschafft werden.

  15. Rataveen sagt:

    Ich mag den Thurau-Vorschlag. Klar müsste man insgesamt das TaW-Spektrum nach unten anpassen. Die Wahrscheinlichkeitsverteilung ist besser und es entspricht dem ‚intuitiven Verständnis‘ von einer Probe auf drei Eigenschaften wie ich sie in meinen (!) Runden erlebt habe sehr viel besser. (Dass man den TaW insgesamt nur einmal hat, OK, aber spätestens wenn man in den negativen Bereich kommt und sie dann plötzlich die Erschwernis auf jede Einzelprobe anrechnen sollen, wirds bunt… Hier fand ich auch die Lösung bei DSA3 noch besser als die von DSA4 – wenn auch bei weitem nicht ideal.)

  16. Feyamius sagt:

    Die DSA3-Probe finde ich auch irgendwie eleganter, aber sie ist halt stochastischer Wahnsinn. Und irgendwie ist „negativer effektiver Talentwert bedeutet: Du bist sooo schlecht, dass es alle drei Teilproben erschwert“ auch noch vermittelbar.

  17. Rataveen sagt:

    @Feyamius zum Stichwort „Und irgendwie ist ’negativer effektiver Talentwert bedeutet: Du bist sooo schlecht, dass es alle drei Teilproben erschwert‘ auch noch vermittelbar.“
    Ja klar 🙂 Aber wenn man eine behauptet leicht erschwerte Probe, sagen wir Klettern von +2 verlangt und einer der Einsteiger-SC hat halt nur TaW 1 und hängt dann schlimm leidend an der Steilwand, weil es schon bei einem einzigen ‚Ausreißer‘ in den Eigenschaften (Wert nur 10) sehr unwahrscheinlich ist, die Probe mit dem effektiven TaW von -1 zu schaffen – dann wünsche zumindest ich als SL mir DSA3 zurück (und die Spielerin in diesem Fall würde das auch tun, wenn sie denn damals schon gespielt hätte 😉

  18. Feyamius sagt:

    Wenn sie mit Eigenschaften von 10 und TaW 1 ne +2-Wand hoch will, ist sie echt selbst schuld. 😛

  19. Rataveen sagt:

    Nee, eben nur mit EINER Eigenschaft auf 10 – da nutzen auch zwei 14er dazu nichts… 😉

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