Nachdem inzwischen über 500 Stimmen (aktueller Stand: 518) eingegangen sind und zuletzt nur noch spärlich neue dazu kamen, wollen wir endlich einen Blick auf den Ausgang der Abstimmung zur gewünschten Würfelprobe werfen. Natürlich ist das Ergebnis nicht repräsentativ, und jeder, der wollte, konnte gar mehr als nur ein Kreuz auf sich nehmen – dennoch: Die Tendenz ist eindeutig und zeigt in die gleiche Richtung wie etwa die Abstimmung im DSA4-Forum oder seinerzeit die Umfrage von Ulisses.
Mit 51% ist der eindeutige Favorit die 3W20-Probe wie bei DSA 4. Weitere 14 % würden die urtümlichere Variante mit geänderter Vorgehensweise bei negativen Modifikatoren wählen, die aber ansonsten mit der aktuellen Version übereinstimmt. Zusammen sind das fast 2/3 aller Abstimmenden, die grundsätzlich die 3W20 Probe mit drei Einzelwürfen auf die Eigenschaften behalten wollen.
Eine anders geartete 3W20-Probe wünschten sich 20%. Das ist immerhin jede(r) Fünfte. Allerdings werden von diesen nicht alle dieselbe Probe bevorzugen, verbargen sich unter diesem Punkt doch verschiedene Möglichkeiten.
Keine Lust auf 3W20 haben 13% der Abstimmenden. Jeder Achte würde also lieber eine ganz andere Probe nutzen. Dies ist kein sehr kleiner Wert, dennoch auch nur eine deutliche Minderheit.
Auch wenn die Auswertung von derlei Umfragen eine heikle Sache ist, würden wir daher sagen: Die Umfrage bestätigt die Tendenz, dass die Mehrheit der DSA-Spieler – aus welchen Gründen auch immer – wohl lieber die aktuelle 3W20-Probe behalten will.
Warum? Weil ich den jetzigen 3W20 Wurf mag. Man könnte auch fragen, warum der 3W20 Wurf für Radul wie Knoblauch für Vampire ist.
@Salaza
Im Gegensatz zu gewissen Vertretern der 3w20 Probe den Kritikern gegenüber, habe ich nie Dummheit sondern Unkenntnis über andere Optionen vorrausgesetzt.
Wenn allerdings jemand ankommt und die Mastermind Kritiker der 3w20 Probe auffordert, sie sollten doch versuchen mal eine mehrere Attribute integrierende Probe zu entwerfen!
Dann klingt das für mich wie die klassische DSAler Arroganz durch Ignoranz, anders als bei DSA oder gar besser etc geht das überhaupt nicht.(Ganz besonders wenn ich auf nen Regalmeter oder 2 bessere Lösungen bzw Lösungen überhaupt in meinem Schrank verweisen kann)
Die 3w20 Probe stört das Spiel erheblich länger als andere Würfelmechanismen, braucht erheblich länger um flüssig erlernt zu werden, ist statistisch sehr schlecht einschätzbar.
Ein besseres Probensystem würde weniger Energie/Zeit/Aufmerksamkeit für die Regeln-Probenverwaltung abziehen, ein gutes würde erheblich weniger Energie/Zeit/Aufmerksamkeit brauchen.
Da ist ne Menge Platz zur Verbesserung.
Für mich ist 3w20 ein Nogo und ich bevorzuge Glockensysteme
@Awatron
Ist ein Grund, ansonsten siehe oben.
Genau, wenn ich den Leuten nur Ignoranz und Unkenntnis vorwerfe, mache ich mich damit natürlich wesentlich beliebter, als wenn ich ihnen Dummheit vorwerfe… *Augenroll*
Ich für meinen Teil sehe jedenfalls keine Notwendigkeit, mich hier oder anderswo dafür zu rechtfertigen, dass ich die 3W20-Probe mag und bei DSA gerne beibehalten sehen möchte. Dem ist eben so und das hat die Welt als meine gegenwärtige Meinung zu akzeptieren, die auch nicht weniger wert ist als diejenige von irgendwelchen anderen Menschen, die es für nötig erachten, ihre virtuelle Schwanzlänge in Regalmetern an gelesenen Regelbüchern zu bemessen.
@Xeledon
Ich werfe niemand Unkenntnis vor, aber wer andere Möglichkeiten die Existenz abspricht, speziell wenn die Älter sind als DSA…
Gegen deine Meinung habe ich nichts, nur das warum würde mich interessieren.
Mein Argument für 3W20 ist ebenfalls: Das macht für mich DEN zentralen Würfel-Flair von DSA aus! Andere Würfel für ein Großteil der Proben zu verwenden würde sich für mich einfach „falsch“ anfühlen. Ich finde es einfach spannend drei Würfe hintereinander zu werfen und mit jedem Wurf dem Ergebnis ein Stück näher zu „fiebern“… Und der W20 gehört für mich zu den schönsten Würfeln überhaupt! 🙂
Die Schwachpunkte in der Wahrscheinlichkeitsverteilung bei der 3W20-Probe sind mir da recht egal. Andere Mechanismen haben andere Schwächen. Das kann mich nicht dazu bewegen dem liebgewordenen 3W20-Mechanismus den Rücken zu kehren…
„Hamer immer so gemacht…“, ja genau! Und warum ist es schlecht, wenn man an einer solchen Würfel-Tradition festhält? Nicht alles was „neu“ oder „anders“ ist, ist auch besser oder gefällt mehr.
Für mich ist es ein gutes Gefühl, wenn ich meinen Würfelbecher auspacke und ich weiß, dass ich bei der Spielsitzung die Würfel und Würfelmechanismen verwende, die ich auch schon vor 10 Jahren verwendet habe. Das gibt mir ein vertrautes und das spezielle DSA Gefühl 🙂
Es gibt Dinge bei DSA auf die ich verzichten kann, aber die 3W20-Probe gehört eindeutig nicht dazu.
@Radul
Du wirfst niemanden Unkenntnis vor?
Zitat:
Ich kenne 3
A Unkenntnis andererer Optionen
Also Radul – wenn du dir schon selber widersprichst – wie sollen wir dich dann verstehen?
Wie Radul davon ausgeht, dass man bein Kennenlernen anderer Würfeloptionen sofort erleuchtet wird. Und was, wenn man die Optionen kennt und trotzdem den DSA Wurf mag? Dann ist man vermutlich arrogant und ignorant. Und fanatisch noch dazu. Wo die anderen Optionen doch soooo viel besser. Und die anderen Regelsysteme erst! Da kann man echt nicht verstehen wieso diese DSA-Höhlenmenschen immer noch DSA spielen.
Zumal DSA-Spieler ja durchaus die 1W20 Probe kennen. Von Proben auf gesteigerte Werte (Eigenschaften) oder auf abgeleitete Werte mit Fertigkeitskombinierung (AT/PA/FK). So schwer ist die Probe ja auch nicht zu verstehen. Die W100-Probe ist dann das ganze in grün. Ich würde mal behaupten jeder DSA-Spieler kann alle Proben, die bei Midgard vorkommen durchaus einschätzen und auch behaupten den Mechanismus zu kennen.
@Radul:
Die „Unkenntnis“ hattest du weiter oben wörtlich erwähnt. Auch sehe ich hier nirgends, dass jemand „anderen Möglichkeiten die Existenz abspricht“, das ist schon eine ziemlich wilde Unterstellung und meines Erachtens grober Unfug.
Es ist auch nicht so, dass wir das Thema nicht an verschiedenen anderen Stellen bereits erörtert haben. Insofern frage ich mich schon, wie oft man noch versuchen möchte, dir gegenüber die eigene Meinung zu begründen, wo es doch offensichtlich sinnlos ist, da du im Endeffekt bislang jeden Erklärversuch nur mit einer „du hast unrecht und meine Sicht der Dinge ist viel viel richtiger“-Argumentation zurückgewiesen hast. Insofern sehe ich bislang noch nicht einmal den Versuch von dir, die Beweggründe wirklich zu verstehen, sondern nur ein ziemlich sinnbefreites rhetorisches Geplänkel, das du unbedingt zu gewinnen versuchst, obwohl außer dir keiner überhaupt ein Interesse daran hat. Wenn es dir aber ernst damit ist, meine persönlichen Beweggründe, warum ich für die Beibehaltung des 3W20-Systems gestimmt habe, nachzuvollziehen, dann versuche ich diese gerne hier im Folgenden darzulegen.
Mir persönlich wäre ein einzelner Würfelwurf (egal ob W20, W100 oder W42) irgendwo viel zu simpel für Talente. Ich mag gerade die hohe Komplexität des 3W20-Systems, inklusive der Konsequenzen, die das für die Steigerung der Charakterwerte (soll ich lieber die Eigenschaft erhöhen oder einen bestimmten Talentwert steigern?) mit sich bringt. Gerade dass das System nicht so leicht zu durchschauen ist, macht für mich einen starken Reiz aus und hilft mir sogar dabei, mich besser in das Spiel und meinen Charakter hineinzufinden. Mein Held kennt keine exakten Wahrscheinlichkeiten für seine geplanten Aktionen und wenn ich als Spieler diese nicht schnell mal eben im Kopf überschlagen kann, komme ich gar nicht in die Versuchung, das zu tun, was mich letztlich viel stärker aus dem Spiel herausreißen würde, als es die 3W20-Probe tut, obwohl diese mehr Zeitaufwand und Rechnerei bedeutet. Ein simplerer Einzelwurf-Mechanismus würde das ganze einfach stärker abstrahieren, was ich persönlich an dieser Stelle nicht für vorteilhaft für mein Spielgefühl halte. Und obwohl die Wahrscheinlichkeiten nicht exakt bestimmbar sind, stellt sich mit zunehmender Spielerfahrung doch ein Gefühl dafür ein, wie schwierig bestimmte Proben für mich sind. Diesen Lerneffekt mag ich nach wie vor sehr – am Anfang geht man recht unbedarft an die Probenwürfe heran, je länger man spielt, desto mehr entwickelt man ein Gespür dafür. Und dieses komplexe System immer besser zu durchschauen, empfand ich in meiner DSA-Laufbahn als sehr befriedigend und motivierend. Hinzu kommt, dass ich die Möglichkeit der Interpretation der drei Einzelproben sehr schätze, um für mich selbst auch feststellen zu können, dass es dem Charakter beispielsweise an der Kraft gefehlt hat, um eine Klettern-Probe zu schaffen, oder stattdessen vielleicht an der Ausdauer. Das ist irgendwie ziemlich Meta und findet bei mir auch nicht bei jeder einzelnen Probe statt, aber gelegentlich darauf zurückzugreifen, macht mir beim Spielen einfach Spaß.
Darüber hinaus gibt es natürlich einen Nostalgie-Effekt, denn ich habe DSA mit der 3W20-Probe kennen und lieben gelernt. Und da diese in keinem anderen (mir bekannten) System in ähnlicher Weise verwendet wird, macht es für mich auch ein Alleinstellungsmerkmal und damit so etwas wie „den Markenkern“ von DSA aus, so dass man die gewohnte Tradition deutlich vermissen würde. Dieses Nostalgie-Argument ist natürlich ein zweischneidiges Schwert, denn jegliche Veränderung nur mit einem „haben wir immer so gemacht, also lassen wir es“ abzuschmettern, finde ich keineswegs gut und sinnvoll. Wenn man aber feststellt, dass das, was man immer so gemacht hat, für einen selber gut funktioniert, man es liebgewonnen hat und keine der Alternativen einem so verlockend erscheinen, dass man sie unbedingt haben möchte, dann ist auch das Festhalten an Traditionen nichts verwerfliches für mich, sondern durchaus ein Argument, das man berücksichtigen kann/darf/muss. Hier greift in gewisser Weise eine „Kosten/Nutzen-Betrachtung“: Erscheint mir die Alternative als so viel reizvoller, dass ich die Tradition über den Haufen werfen möchte oder wirkt sie eher wie eine moderate Verbesserung auf mich, die meine sentimentalen Gefühle für das Bestehende nicht überwinden kann? Ich persönlich habe hier bislang noch kein alternatives System kennengelernt oder erklärt bekommen, das so viel besser gewesen wäre, dass es meine sentimentalen Vorlieben für die 3W20-Probe hätte überwinden können, wobei ich auch freimütig zugebe, dass ich nicht übermäßig intensiv nach einem solchen gesucht habe, weil die 3W20 für mich einfach gut funktionieren und ich keinen generellen Änderungsbedarf sehe.
@Salaza
Nein, das ist kein Vorwurf, das ist eine Tatsache:
Wenn jemand sagt er kennt keine andere Methode ausser 3w20 um mehrere Attribute in einer Fertigkeitsprobe zu verwenden und deshalb ist er dafür.
Warum sollte es jemand vorzuwerfen sein, nichts über den Eigenbereich seines Hobbys sich auszukennen.
@Awatron
Nein gehe ich nicht, ich mag z.b. keine Poolsysteme, das ist Geschmacksabhängig.
Aber objektiv gute und überzeugende Gründe für 3w20 und nicht andere Probensysteme hat mir noch niemand geliefert
@Radul
Eine offensichtlich konstruierte Tatsache, da jeder DSA-Spieler eine andere Probe kennt. Siehe oben.
@Radul Und? Dann lass es und benutz dein eigenes Würfelsystem wie du magst. Niemand zwingt dich doch. Ich verstehe nicht, wieso du jeden missionieren willst.
@Xeledon
Ich hatte mich nicht nur auf hier bezogen, sondern ganz allgemein auf Aussagen von DSAlern zu dem Thema.
Die Aufforderung war wörtlich an Masterminds gerichtet(und solche Arrogant – Ignorante Aussagen von DSAlern zu anderen RPGlern haben Tradition, von Spielern wie von Autoren und Redakteuren)
Jedes nicht Geschmacksabhängige Argument war für mich nicht überzeugend, da ich intutivere, elegantere sprich bessere Methoden kenne und Regeln als Mittel des Meisters gegen seine Gruppe einzusetzen für mich nicht akzeptabel ist.
Was war an Glockensystem a la 3w6 , 4 Fate dice, 2w10 etc nicht zu verstehen?
Ich halte 3w20 für kompliziert und unhandlich für Komplexe vergleichende Proben, Erfolge sammeln etc für zu unhandlich und für zu langsam um schnelles wiederzugeben.
Den simpleren Einzelwurf hat man im Kampfsystem
Die Lernkurve liest sich ziemlich elitistisch(Echtes RPG ist nichts für Nichtakademiker , Prekarianer….)
A verstehe ich nicht warum man nicht selber Festlegen kann, woran die Probe gescheitert ist?
Attribut, Fertigkeit selber, sonstiges bzw kann ich das auch an einem Würfel ablesen Wert 1 ,2,3 Attribut 1,2,3 4 Fertigkeit 5-6 sonstiges
@Radul „und Regeln als Mittel des Meisters gegen seine Gruppe einzusetzen für mich nicht akzeptabel ist.“
Äh, wie bitte? Wenn der Meister es will, kann er in jedem System die Regeln gegen die Spieler einsetzen. Und wieso gehst du davon aus, dass die DSA Meister die Regeln irgendwie besser kennen als die Nichtmeister?
das war ein hier genanntes Argument für die 3w20 Probe
PS
der Grund warum ich nicht mit Meistern spiele
Nur Soloabenter! Nur Hardcore!
Nein, mit Spielleiter(ich stehe auf Player Empowerment), obwohl Spielleiterloses Spiel auch interessant wäre
Wir nennen unseren Spielleiter „Unterstützer beim Spaßhaben“ und die Spieler „Unterhaltungsteilende“. Deswegen ist unser Rollenspiel sooooo viel besser als das der anderen. Vor allem als das der DSA Spaßbremsen.