Nachdem inzwischen über 500 Stimmen (aktueller Stand: 518) eingegangen sind und zuletzt nur noch spärlich neue dazu kamen, wollen wir endlich einen Blick auf den Ausgang der Abstimmung zur gewünschten Würfelprobe werfen. Natürlich ist das Ergebnis nicht repräsentativ, und jeder, der wollte, konnte gar mehr als nur ein Kreuz auf sich nehmen – dennoch: Die Tendenz ist eindeutig und zeigt in die gleiche Richtung wie etwa die Abstimmung im DSA4-Forum oder seinerzeit die Umfrage von Ulisses.
Mit 51% ist der eindeutige Favorit die 3W20-Probe wie bei DSA 4. Weitere 14 % würden die urtümlichere Variante mit geänderter Vorgehensweise bei negativen Modifikatoren wählen, die aber ansonsten mit der aktuellen Version übereinstimmt. Zusammen sind das fast 2/3 aller Abstimmenden, die grundsätzlich die 3W20 Probe mit drei Einzelwürfen auf die Eigenschaften behalten wollen.
Eine anders geartete 3W20-Probe wünschten sich 20%. Das ist immerhin jede(r) Fünfte. Allerdings werden von diesen nicht alle dieselbe Probe bevorzugen, verbargen sich unter diesem Punkt doch verschiedene Möglichkeiten.
Keine Lust auf 3W20 haben 13% der Abstimmenden. Jeder Achte würde also lieber eine ganz andere Probe nutzen. Dies ist kein sehr kleiner Wert, dennoch auch nur eine deutliche Minderheit.
Auch wenn die Auswertung von derlei Umfragen eine heikle Sache ist, würden wir daher sagen: Die Umfrage bestätigt die Tendenz, dass die Mehrheit der DSA-Spieler – aus welchen Gründen auch immer – wohl lieber die aktuelle 3W20-Probe behalten will.
@Radul: Wenn’s hilft, kann ich Dir sagen, dass ich knapp ein Dutzend alternative Würfelsysteme und Probenmechanismen kenne – die Hälfte davon durch eigenes Spielen. Das heißt aber nicht, dass ich irgendwelche zutreffenden stochatistischen Vergleichsanalysen durchführen könnte oder dass meine Präferenzen dadurch beeinflusst würden – dafür ist mir das einfach nicht wichtig genug am Spieltisch. Meine Vorlieben richten sich da einfach auf andere Dinge. Hinzukommt, dass ich, obwohl ich die 3W20 Probe bei DSA bevorzuge, nicht der Ansicht bin, sie sei die beste Art und Weise, Talentproben durchzuführen oder auch für andere Systeme geeignet. Würden wir hier bspw. über D&D oder Deadlands abstimmen, hätte ich anders abgestimmt.
Allgemein wundert mich immer wieder, mit welcher Vehemenz diese Diskussionen geführt werden. Es scheint manchen sehr schwer zu fallen, zu akzeptieren, dass nicht alle dieselben Kriterien für einschlägig halten und dass nicht alle dieselben Präferenzen haben. Es ist mir vollkommen egal, wie oft man mir noch beweist, dass die 3w20 Probe ein stochastischer Alptraum ist. Ich sehe das nicht als schwerwiegenden Nachteil und mag dafür bestimmte Aspekte des Probenmechanismus sehr gerne, außerdem wäre es mir lieb, wenn sich DSA5, was die basalen Regeln angeht, möglichst wenig von DSA4 unterscheidet. Das sind für mich hinreichende Gründe, 3W20 zu bevorzugen. Und ich sehe diese Gründe auch nicht dadurch entwertet, dass mir andere Leute immer und immer und immer wieder zu verstehen geben, dass ihnen andere Sachen wichtiger sind. Altes tobrisches Sprichwort: „Wat dem eenen sin Uhl, ist dem annern sin Nachtigall.“ Da steckt viel Weisheit drin.
Näk! *Da dies Kommentar 42 ist, muss das DIE Antwort sein*
@Radul:
Und genau hier kommen wir zum Kern des Problems. Du hättest gerne „objektive“ Argumente, diese wird es aber nicht geben, weil die Haltung zu einem bestimmten Regelmechanismus letztlich immer Geschmackssache und damit zutiefst subjektiv bleibt. Und so lange du so sehr von deiner eigenen Meinung überzeugt bist und auf ihr beharrst, wird dir diese auch keiner ausreden können – und es ist mitnichten so, dass es mir hier anders geht.
Der Unterschied zwischen uns beiden liegt vermutlich darin, dass das für mich ok ist.
Ich kann damit leben, dass andere Leute meine persönliche Meinung nicht teilen und muss niemanden missionieren. Ich setze mich gerne mit anderen Meinungen auseinander, versuche sie und die Leute, die sie vertreten, zu verstehen, möglicherweise findet man auf diese Weise Denkanstöße, die einem dabei helfen, die eigene Meinung weiterzuentwickeln oder zu ändern. Ich erwarte aber nicht, dass ein Argument, ein Grund oder eine Sichtweise, die mich überzeugt hat, auch automatisch alle anderen Menschen überzeugen muss. Ich bin vollkommen zufrieden damit, wenn andere versuchen, mir zuzuhören und meine Beweggründe und Ansichten zu verstehen, wenn jemand diese teilt, ist das nett, für mich aber keineswegs notwendig (manchmal sogar eher schädlich, es gibt in meinen Augen nichts schlimmeres, als Leute, die mit einem in jedem Punkt übereinstimmen und alles, was man selbst tut und denkt für richtig halten – das macht das Leben viel zu langweilig). Deswegen sollte man die Ansichten anderer Menschen einfach akzeptieren und respektieren, selbst wenn man sie selbst für idiotisch hält und ihnen nicht zustimmen mag. Das was du hier an den Tag legst, halte ich für genau jene Arroganz und Ignoranz, die du „dem DSA-Spieler“ an sich eben mal kurz pauschal andichtest – mir ist das zwar grade recht, ich mag Realsatire, aber es bringt die Diskussion keineswegs weiter.
Dass dich meine „nicht geschmacksabhängigen“ Argumente nicht überzeugen, wundert mich einerseits überhaupt nicht, andererseits hingegen total. Es wundert mich nicht, dass sie dich nicht überzeugen, es wundert mich aber, dass du solche überhaupt gefunden zu haben glaubst. Du fragtest nach Begründungen für eine persönliche Meinung zu einem Thema, das ich für absolute Geschmackssache halte. Insofern war jede meiner Aussagen oben ausschließlich als Versuch gedacht, dir meine persönlichen Vorlieben für die 3W20-Probe nahezubringen und keineswegs als Versuch, dich in irgendeiner Weise von meiner Meinung zu überzeugen oder gar die Behauptung zu untermauern, dass die 3W20-Probe der alterativlos beste Shit seit der Erfindung des Butterbrotes ist.
Sorry, dass das offensichtlich falsch angekommen ist.
Ansonsten gilt mal wieder, was Josch schrieb.
@Josch & Xeledon
Ich hatte gefragt warum sie denn die 3w20 Probe gerne hätten.
Und dann passierte das Übliche
@Radul
Wo passierte was?
Ehrlich gesagt finde ich das eine mega Frechheit von dir und ich hätte hier echt mehr von dir erwartet als jetzt allen den Schwarzen Peter zu zuschieben und schmollend einen Einzeiler zu hinterlassen.
Gehen wir doch zum Anfang der Diskussion zurück:
Radul: „und jetzt würde mich interessieren warum?“
Salazar: „Warum was? Die Reaktionen oder das Ergebnis?“
Radul:
„Die Gründe Warum man für 3w20 gestimmt hat bzw gewollt hat?
Ich kenne 3
A Unkenntnis andererer Optionen
B Ignoranz das es andere Optionen geben könnte und gibt
C den Mechanismus als Meister gegen seine Mitspieler einzusetzen“
Du wunderst dich jetzt über was genau?
Das die Leute deine Aussagen nur bedingt ernst nehmen?
Oder ist das Übliche, dass du Pauschalisierungen über DSA-Spieler in die Welt setzt und deine Informationen über DSA und deren Spieler noch aus der kiesowschen Ära nimmst?
Du solltest dringend an deiner Kommunikation arbeiten, wenn deine genannten Punkte nicht vorverurteilend sein sollten oder diese sogar motivierend sein sollten?! Es haben mehrere Leute trotzdem versucht dir Ihre Sicht ausführlich darzulegen, was aus meiner Sicht für die Beteiligten spricht. Was hast du daraus gemacht? Nichts. Bis auf das übliche Blabla wie total dämlich DSA und der stereotypische DSAler ist.
Also stell dich bitte jetzt nicht wie ein Opfer der tyrannisch, ignoranten, nichts kennenden DSAler dar.
Das übliche war das eine Grundsatz Diskussion ausbrach bzw wiedergekäut wurde.
Meine Informationen über DSA Spieler sind aktueller und beziehen sich auf die aktuelle DSA5 Diskussion .
Die Sicht hatte einige Strohmannargumente 1 Würfel oder das Spielsupport/Fluss nicht messbar ist, integriert
@Radul: Ich hab meine M-209 noch nicht angeworfen und verstehe daher (mal wieder) nur Teile, aber dass Deine Eingangskommentare darauf ausgerichtet waren, genau die Art von Diskussion hervorzurufen, über die Du Dich zu erheben versuchst, empfinde ich als ziemlich durchsichtiges Manöver.
@Alle: Ich bitte alle nachdrücklich darum, diesen Strang der Diskussion ab jetzt nicht weiter zu verfolgen, weil hier nicht wirklich etwas zu holen ist. Es wurde alles bereits gesagt, nur vermutlich noch nicht von jedem. Die Gründe, aus denen manche der 3W20-Freunde die Probe gut finden, dürften inzwischen nach unzähligen Diskussionen und Metadiskussionen allen bekannt sein, ebenso wie dass manche diese Gründe einfach nicht gelten lassen wollen und dies in immer wieder neuen Formen zum Ausdruck bringen.
Noch mal zur Klarstellung: Diese Umfrage war kein Meinungsbild zur Frage, welches der beste Probenmechanismus ist, sondern hat nur abgefragt, was die Teilnehmer am liebsten hätten. Spekulationen darüber, aus welchen Gründen die Mehrheit jetzt so abgestimmt hat, sind bloße Spökenkiekerei (weil empirsche Daten fehlen) oder gar unhöflich (wenn als Optionen nur Dummheit, Ignoranz oder Bösartigkeit in Betracht gezogen werden).
Wer jetzt hier dennoch über diese Punkte „weiterdiskutieren“ möchte, möge sich bitte darüber im Klaren sein, dass er die Diskussion nur um des Diskutieren willens aufrecht erhält, und nicht, weil es hier irgend einen Fortschritt in der Sache zu erwarten gibt.
@radul
du scheinst zu aller erst ein problem mit deiner spielgruppe bzw mit deinem „spielleiter“ zu haben. (weil du dich dauernd über ausnutzen des mechanismus durch den meister beschwerst.)wenn deine argumente sooo überzeugend sein sollen,wieso konntest du dann mit deinen 2 regalmetern nicht einmal dein direktes umfeld überzeugen? back doch erstmal kleinere brötchen denn hier scheinst du mit deiner argumentationsweise nicht sehr weit zu kommen.
Übrigens wie oft du hier so abestimmt hast, will ich gar nicht wissen …. wirklich nicht!
meinen persönlichen standpunkt will ich hier nicht breittreten da meine !argumente! bereits von anderen genannt wurden.
es grüßt der panda
Warum habe ich für 3w20 gestimmt? Warum nur? Wie konnte ich nur?
Ohne zu beanspruchen für irgendeinen der anderen Verwirrten/Nichtrelektierten/Unaufgeklärten3W20-Wähler sprechen zu wollen, meine Wahl war rein „aus dem Bauch heraus“, für mich gehören die 3W20 halt irgendwie zum DSA-Feeling. DSA1 (1W20) habe ich nur ganz kurz gespielt („Silvanas Befreiung“), ab da waren die 3W20 eben dabei. Bei ArM ist es derW10, in WoD-Systemen der Dice-Pool, in Everway gibt es gar keine Würfel. Sind die 3W20 aus stochastischer Sicht ideal? Nein – na und?
Aus meiner Sicht krankt DSA4.1 nicht an der Würfelmechanik, sondern an der (aus meiner Sicht: unnötigen) Komplexität sowie einem (von ArM leider übernommenen (?)) unübersichtlichen Aufbau des Regelwerks.
Wenn DSA5 den Regelwust ausmistet („Trefferschaden im Lanzengang abhängig von der Geschwindigkeit des Pferdes, diese wiederum von der Rasse unter Berücksichtigung des Züchters, des Ernährungs-und Erschöpfungszustands von Ross und Reiter, dessen Gewicht, KK sowie TAP*, des Gefälles des Geländes, der Holzart der Lanze, der Art des Schmiedens der Lanzenspitze, des verwendeten Metalls sowie natürlich der TAP* des Schmieds – nicht zu Vergessen der Ausrüstung der Schmiede, in welcher gearbeitet wurde – usw. usf., auf gefühlte 100 Seiten in gefühlten 10 Publikationen verteilt) dann ist viel erreicht. Für mich ist die Würfelmechanik wirklich die geringste Baustelle in DSA – das mag aber jeder anders sehen.
Gruß,
Eisvogel
Ich glaube, Salaza hat absolut recht. Wenn man mit der 3W20-Probe grundsätzlich zufrieden ist, ist die Motivation zum Umstieg recht klein, auch wenn andere Mechanismen vielleicht ein Quäntchen besser sein mögen. Gerade Argumente wie die leichte Erlernbarkeit und die Einschätzbarkeit gehen zudem einfach an der Zielgruppe vorbei. Alle hier spielen jahrelang und können ihre Probe wuerfeln und einschätzen, also kratzt uns das kaum mehr. Neulinge, die damit Probleme haben, stimmen hier nicht ab. Dazu kommt noch die Nostalgie, den ein lange verwendeter Mechanismus mit sich bringt.
Wenn man mir einen Vegleich erlaubt: Es ist, als ob man Autofahrer mit Gangschaltung fragt, ob Automatik nicht viel besser ist. Die Antwort wird ueberwiegend „Nein“ sein. Weil man die gute alte Gangschaltung einfach liebgewonnen hat und das dauernde Schalten einfach als natuerlichen Teil des Autofahrens und nicht als nervig empfindet. Also wird man sich kein Auto mit Automatik kaufen, auch wenn dieses vielleicht ein wenig einfacher zu fahren wäre. Das Ergebnis wuerde natuerlich anders aussehen, wenn man diese Frage in einer Fahrschule (oder Rollenspielanfängern) stellt. Diese duerften eine einfache Möglichkeit eher schätzen als die alten Veteranen, die eine etwas kompliziertere Variante einfach gewöhnt sind.
Insofern wundert mich das Ergebnis hier kaum. Und die Entscheidung von Ulisses ist sicherlich die beste, um Stammkunden bei der Stange zu halten. Aber sicher nicht die beste, um neue Kunden zu gewinnen.